ntv.de: Heute beginnt in München die Sicherheitskonferenz. Deren Leiter Wolfgang Ischinger beklagte gerade erst die grauenhaften Zustände in Europas Nachbarschaft und fragte: "Wer versagt denn hier eigentlich und wessen Verantwortung ist das?" Haben Sie eine Antwort?

Annalena Baerbock: Das Grauen in Syrien und Libyen geht aufs Konto vieler Akteure - angefangen beim Diktator Assad und seinen Verbündeten. Aber wir können nicht so tun, als ginge uns das nichts an. Europa trägt eine Verantwortung für seine Nachbarschaft. Die EU muss deshalb ihre Nachbarschaftspolitik wieder intensivieren. Nicht nur im Ad-Hoc-Krisenmodus, wenn Konflikte ausbrechen, sondern im ständigen Austausch. Eine gemeinsame europäische Außenpolitik ist das oberste Gebot der Stunde.

Gilt das auch für die Sicherheitspolitik?

Ja. Wir erleben einen Donald Trump, der auf das Recht des Stärkeren und Amerika zuerst setzt. Ein erstarkendes autoritäres China, ein ebenfalls autoritäres Russland. In diesen Zeiten muss Europa für seine eigene Sicherheit sorgen können und eine eigene Sicherheitsstrategie entwickeln. Das gilt nicht nur im militärischen Bereich, sondern auch bei Energiesicherheit, Cybersecurity und - stärker als je zuvor - bei drohenden Handelskriegen. Dies müssen wir in einem Gesamtkonzept angehen, selbstbewusst und entschieden.

Von einem gemeinsamen Konzept scheint Europa aber noch weit entfernt zu sein, wenn man sich etwa den Streit um Libyen oder in der Flüchtlingspolitik anschaut.

Stimmt. In den vergangenen Jahren hat es in der Tat viel zu oft nicht nur eine europäische, sondern auch eine deutsche, französische oder italienische Außenpolitik gegeben. Wir müssen aber europäisch sprechen, um Gestaltungsmacht zu haben.

Bei 27 Staaten klingt das schwierig. Muss sich die EU vom Einstimmigkeitsprinzip verabschieden?

Ja, auch in der Außenpolitik sollte das Prinzip der Einstimmigkeit durch Mehrheitsentscheidungen ersetzt werden. Sonst blockieren wir uns nur. Das braucht allerdings Vertragsänderungen. Deshalb sollten wir bis dahin noch stärker die Möglichkeiten der verstärkten Zusammenarbeit mehrerer Staaten nutzen. Aber Voraussetzung dafür, dass wir europäisch agieren können, ist auch, dass Deutschland mehr Kontinuität in der Außenpolitik hat. Es gab zuletzt viele personelle Wechsel und keine wirkliche Strategie. Im Irak etwa hat Deutschland nur dann den Dialog gesucht, wenn es gefährlich wurde. Das halte ich für fatal.

Immerhin hat Deutschland vor Kurzem erst die verschiedenen Kriegsparteien bei einer Libyen-Konferenz an einem Tisch zusammengebracht.

Viel zu spät, aber dennoch richtig. Jetzt darf es nicht bei einer einmaligen Libyen-Konferenz bleiben. Europa und gerade auch die deutsche Bundesregierung muss dranbleiben - mit Verve und Leidenschaft.

Aber auch bei einem deutschen Engagement sind Konferenzen das eine, Resultate das andere. Ischinger sagte, wenn er an die nicht umgesetzten Beschlüsse der Libyen-Konferenz denke, werde ihm schlecht. Das Waffenembargo wird offensichtlich nicht eingehalten. Was kann da Europa konkret tun?

Es muss die entscheidenden Akteure erneut an den Verhandlungstisch bringen. Immerhin hat der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen die Ergebnisse der Konferenz ja nun für verbindlich erklärt. Das ist zumindest ein kleiner Schritt. Die UN müssen jetzt aber auch auf höchster Ebene offenlegen, wer das Waffenembargo gebrochen hat.

Und wenn man darüber redet, was ändert das? Wie will man dann einen Waffenstillstand erzwingen?

Nur, wenn man weiß, wer trotz des Embargos Waffen liefert, kann man gezielt Druck ausüben, um das zu unterbinden, etwa über Sanktionen. Wenn es ständig Nachschub gibt, kommt man nie zu einem gefestigten Waffenstillstand. Ohne die Bereitschaft, Schuldige zu benennen, läuft eine Überwachung des Waffenembargos, wie sie der europäische Außenbeauftragte vorgeschlagen hat, ins Leere. Zu Ihrer zweiten Frage: Einen Waffenstillstand mit militärischen Mitteln zu erzwingen, wäre brandgefährlich. Wir wären mitten in einem Bürgerkrieg mit x Milizen, russischen Söldnern, syrischen Freischärlern, Drohnen aus der Türkei, Panzern aus Ägypten und Flugzeugen aus den Emiraten. Deshalb braucht es jetzt massiven diplomatischen Druck. Die militärischen Kräfte aus dem Ausland müssen abziehen. Dann erst könnte es überhaupt um eine Militärbeobachtermission in Libyen zur Absicherung des Friedensprozesses durch die internationale Gemeinschaft gehen.

Die Schwäche Europas zeigt sich auch in der Iran-Politik. Die USA haben den Atom-Deal einseitig aufgekündigt und Firmen, die mit dem Land Handel treiben, mit Sanktionen belegt. Fehlt Europa der Wille, den USA die Stirn zu bieten?

Definitiv, und das ist ein großes Problem. Iran liegt quasi vor unserer Haustür. Dort herrscht ohne Frage ein Unrechtsregime. Aber es ist in unserem unmittelbaren Sicherheitsinteresse, dass der Iran nicht nuklear aufrüstet. Wir müssen den Atom-Deal am Leben erhalten. Dazu gehört es, weiter Handel zu betreiben und die rechtswidrigen US-Sanktionen zu umschiffen.

Sie meinen den Finanzierungsmechanismus Instex, über den eigentlich zur Umgehung der Sanktionen der Zahlungsverkehr im Handel mit dem Iran abgewickelt werden soll. Allerdings hat Instex auch nach einem Jahr noch keine Geschäfte abgewickelt.

Hier bräuchte es eine deutliche Ansage des Außenministers oder der Kanzlerin, dass sie zu diesem Finanzierungsmechanismus stehen. Das hätte eine Signalwirkung. Doch diese Ansage gibt es nicht und das schadet nicht nur Deutschland, sondern Gesamteuropa. Schließlich sind die amerikanischen Iran-Sanktionen, die nach europäischem Recht hier gar nicht greifen dürften, nur ein Vorspiel.

Das müssen Sie erklären.

Wenn man sich als Europäer so treiben lässt - und damit meine ich nicht nur die Regierungen, sondern auch europäische Banken, die aus Sorge vor US-Sanktionen Finanzgeschäfte nicht abwickeln - sind wir handlungsunfähig. Deswegen brauchen wir Europäer, falls es in Zukunft zu anderen US-Sanktionen kommt, einen Finanzmechanismus. Es gibt zwar mit Swift einen europäischen Finanztransaktionsanbieter, aber deren Rechner stehen in den USA. Ohne die USA geht derzeit in der Finanzwelt quasi nichts. Es muss nicht nur eine europäische Souveränität in Verteidigungsfragen geben, sondern auch in finanzpolitischen Fragen.

Das sollte dazu führen, dass zum Beispiel auch der Euro den Dollar als Leitwährung weltweit ablöst. Wird das nicht zu schweren Konflikten mit den USA führen?

Derzeit erleben wir eine US-Regierung, die offensichtlich wirtschaftliche Droh- und Sanktionspolitik als Teil der Außenpolitik versteht. Da darf Europa nicht blauäugig sein. Daher halte ich es für essenziell, dass die EU gerade in der Wirtschafts- und Finanzpolitik - sie ist nun einmal der größte Binnenmarkt weltweit -  ihre Stärke nutzt. Europa sollte den Euro durch europäische Anleihen zur Leitwährung entwickeln. Wir müssen zudem für eigene Standards sorgen und dürfen kritische Infrastruktur und Zukunftstechnologien nicht allein anderen überlassen.

Technologien, wie sie auch der umstrittene chinesische Technologiekonzern Huawei einbauen will. Sollte Deutschland ihn vom Ausbau der G5-Netze ausschließen?

Die Frage ist: Wie schützen wir unsere kritische Infrastruktur? Dafür brauchen wir klare Standards und Regeln. Komponenten von Unternehmen, die diese nicht erfüllen, dürfen dann im Kernnetz in Deutschland in den kritischen Bereichen nicht verbaut werden. Dafür sollte dringend das Telekommunikationsgesetz geändert werden. Wendet man dann die notwendigen Sicherheitskriterien an, ist Huawei ein Sicherheitsrisiko und müsste deshalb ausgeschlossen werden. Die Bundesregierung muss endlich handeln.

Bei den jüngsten internationalen Konflikten hat nicht nur Europa weitgehend hilflos zugeschaut, auch die UN erwiesen sich als zahnlos. Sind sie angesichts der Blockade im Sicherheitsrat überhaupt noch handlungsfähig?

Viele Teile der UN leisten jeden Tag Wichtiges in der Welt - das Kinderhilfswerk, das Flüchtlingshilfswerk, die Weltgesundheitsorganisation, aktuell in der Coronavirus-Krise. Aber ja, der häufige Ausfall des Sicherheitsrates durch die Veto-Mächte ist ein absolutes Problem. Nichtsdestotrotz dürfen wir das, was wir multilateral aufgebaut haben, nicht einfach in die Tonne treten. Wir brauchen eine Reform des Sicherheitsrates. Er muss nicht nur die unterschiedlichen Regionen der Welt besser repräsentieren. Um Blockaden im Sicherheitsrat zu vermeiden, hat der französische Präsident vorgeschlagen, dass die fünf ständigen Mitglieder vereinbaren, bei schwersten Menschenrechtsverletzungen auf ihr Veto-Recht zu verzichten. Das wäre schon etwas. Auch sollte die UN-Generalversammlung eine größere Rolle spielen.

Das klingt nach einem langfristigen Projekt.

Ja, morgen ist das nicht realisiert. Außenpolitik ist keine "Wünsch-dir-was-Politik". Für jede neue internationale Konvention braucht es langen Atem. Und zugleich müssen wir im Hier und Heute handlungsfähig sein.

Nicht nur die UN sind offenbar reformbedürftig. Der Nato bescheinigte kürzlich Frankreichs Präsident Emmanuel Macron den Hirntod. Ist es tatsächlich so schlimm um das Verteidigungsbündnis bestellt?

Nun, die Nato ist wirklich in keinem guten Zustand. Europa muss stärker seinen Beitrag leisten und sich innerhalb des Bündnisses um die Widersprüche und Konflikte kümmern, etwa darum, dass sich in Syrien Nato-Partner gegenüberstehen.

Gehört zu dem europäischen Beitrag auch die Einhaltung des Zwei-Prozent-Ziels bei den Verteidigungsausgaben, von dem Deutschland noch weit entfernt ist?

Die Forderung nach dem Zwei-Prozent-Ziel ist ideologisch aufgeladen. Eine Erhöhung des Militäretats schafft doch nicht automatisch mehr Sicherheit. Wir müssen von den Problemen her denken. Wir haben derzeit 17 Arten von Kampfpanzern und 180 verschiedene Waffensysteme in der EU. Die europäische Kooperation muss enger werden. Es braucht erstens eine gemeinsame Sicherheitsstrategie, zweitens müssen die Fähigkeiten und Kapazitäten in der Europäischen Union entsprechend gebündelt werden.

Auch dafür braucht man Geld.

Eine engere Zusammenarbeit in der EU könnte bis zu 100 Milliarden Euro einsparen. Aber einfach immer mehr Geld geht doch an den Sicherheitsproblemen unserer Zeit vorbei. Das, was der Nato fehlt, ist eine gemeinsame Analyse der Gefährdungslage. Sie muss sich für die Konflikte der Zukunft wappnen. Die sind häufig anders gelagert als frühere Kriege zwischen Staaten: Autonome Waffensysteme, innerstaatliche Konflikte, global agierende Terrornetzwerke. Das Verteidigungsbündnis von 1949 muss seine Sicherheit im 21. Jahrhundert neu definieren.

Für die Nato und für eine größere Rolle in Europa braucht Deutschland auch "militärische Fähigkeiten", wie Ihr Ko-Vorsitzender Robert Habeck kürzlich betonte. Haben Sie keine Angst vor einer neuen Pazifismus-Debatte bei den Grünen wie vor 20 Jahren?

Warum? Spätestens seit der ersten rot-grünen Regierungsbeteiligung 1998, als wir mit Joschka Fischer den Außenminister gestellt haben, ist Außen- und Sicherheitspolitik für uns vertrautes Terrain, mit all ihren Instrumenten - Diplomatie, Krisenprävention, humanitäre Hilfe, Entwicklungszusammenarbeit. Und bei jedem militärischen Auslandseinsatz wägen wir sorgfältigst auf Grundlage des Völkerrechts und des Grundgesetzes ab: Führt ein militärisches Agieren zu mehr oder weniger Leid, kann es die Lage stabilisieren? Und wie kommt man am Ende aus Krisenregionen wieder raus? Aber unstrittig ist für uns: Militär kann immer nur letztes Mittel sein.

Sie haben nun einen großen Bogen geschlagen und werden auch auf der Sicherheitskonferenz reden. Dient das auch als Bewerbung für das Auswärtige Amt?

Nein. (lacht) Meine Leidenschaft für das Völkerrecht und die Außenpolitik begleitet mich mein halbes Leben.

Mit Annalena Baerbock sprachen Gudula Hörr und Jürgen Wutschke

Quelle: ntv.de

Tags: