ntv.de: Der ukrainische Außenminister Kuleba sagte vergangene Woche, man wolle nun die Russen ganz aus der Ukraine vertreiben. NATO-Generalsekretär Stoltenberg sagte am Wochenende, die Ukraine könnte den Krieg gewinnen. Ist die Ukraine schon auf der Siegerstraße?

Carlo Masala: Nein. Es ist zu früh, das zu sagen. Die entscheidende Frage ist: Wann hätte die Ukraine eigentlich diesen Krieg gewonnen? Der Außenminister hat in der Tat gesagt: "Wir wollen die Russen aus dem Land werfen". Einen Tag vorher hat Präsident Selenskyj gesagt, die Ukraine gewinne dann, wenn sie die Russen auf den Stand vom 23. Februar zurückdrängt. Das ist ein durchaus realistisches Ziel.

Also einen Tag vor dem russischen Überfall.

Genau. Die Aussage, die Ukraine könne Russland aus dem Land schmeißen, halte ich für sportlich. Wir haben bisher noch keine große Gegenoffensive der Ukraine gesehen. Wir haben um Charkiw gesehen, dass die Russen ihre Stellungen räumen und dort nur noch Restkräfte haben. Wir sehen im Donbass, dass die Ukrainer in der Lage sind, die spärlichen Landgewinne der Russen teilweise wieder zurückzuerobern. Da reden wir aber nur über wenige Kilometer. Ansonsten ist im Donbass ein Stellungs- und Abnutzungskrieg zu beobachten.

So wie im Ersten Weltkrieg?

Jemand hat mal das schöne Bild geprägt: dynamisches Verdun. Es bewegt sich zwar etwas, aber im großen Bild ist es recht statisch.

Bei Verdun, einer monatelangen, überaus blutigen Schlacht im Ersten Weltkrieg, denke ich aber auch an Hunderttausende Tote.

Ja, natürlich sterben dort Menschen. Aber was ich meine, ist, dass Verdun ein reiner Stellungskrieg war. Jetzt haben wir eine Situation, wo die russischen Streitkräfte pro Tag drei bis vier Kilometer vorrücken, was wenig ist. An einigen Stellen sind die Ukrainer dann in der Lage, ihnen wieder einen oder zwei Kilometer abzunehmen. Es ist also etwas Dynamik drin.

Es gibt ein Video, in dem ukrainische Soldaten im Raum Charkiw bis zur russischen Grenze vorstoßen. Hat das eine militärische Bedeutung?

Nein, das hat nur eine symbolische Bedeutung. Man zeigt, dass man in der Lage ist, bis zur russischen Grenze vorzurücken, was ja zwei Monate lang nicht der Fall war.

Als die Russen sich aus dem Raum Kiew zurückzogen, hieß es, dass nun Truppenverbände wie die taktischen Bataillonsgruppen, kurz BTG, aufgefüllt und zusammengelegt werden. Sind die Russen jetzt wieder stärker zurückgekommen?

Sie haben die BTG zusammengefasst, aber sie haben es nicht geschafft sie substantiell aufzufüllen. Sie haben ihre großen Probleme, die sie am Anfang der Operation hatten, noch immer nicht in den Griff bekommen. Da reden wir auch über Logistik. Die Briten sagen, dass mittlerweile ein Drittel der russischen Streitkräfte vernichtet worden sind, was natürlich massiv ist nach drei Monaten.

Heißt das dann 30.000 Mann? Es sollen ja etwa 100.000 russische Soldaten im Einsatz gewesen sein.

Genau. Wir wissen nicht genau, wie viele es waren, aber das wären dann 30.000 Mann. Das heißt nicht, dass die alle gefallen sind. Sie können auch verwundet, in Kriegsgefangenschaft oder desertiert sein. Es gibt nun Berichte, die bislang nicht bestätigt sind, dass es in Russland eine Art stille Mobilisierung gibt. Man versucht demnach, 30- bis 40-Jährige mit Kampferfahrung anzuwerben, um in die Ukraine zu kommen. Das muss man abwarten.

Wenn ich mich in einen russischen Soldaten versetze und die Meldungen über die Lieferungen schwerer Waffen aus Europa und den USA höre - muss ich mich dann fürchten?

Als Russe müssten Sie sich schon fürchten. Vergangene Woche wurden zwei russische BTG vernichtet, als sie versuchten, einen Fluss zu überqueren. Das ist komplett mit amerikanischer Artillerie passiert. Das ist aus der ukrainischen, aber auch aus der russischen Perspektive ein Game-Changer.

Dann müsste sich Russland doch so langsam mal an den Verhandlungstisch begeben.

Genau darum geht es: Wenn die Russen auf die alte Kontaktlinie von vor dem 24. Februar zurückgedrängt werden und die Gefahr besteht, dass sie noch mehr Territorium verlieren, dann ist der Punkt gekommen, an dem sie sich an den Verhandlungstisch begeben sollten. Im Moment halten sie mehr und das wollen sie natürlich behalten. Die Ukrainer haben für Juni eine große Offensive angekündigt. Die muss man nun abwarten.

Viele sagen, Russland müsse "gesichtswahrend" aus dem Krieg herauskommen.

Warum muss Russland da gesichtswahrend rausgehen? Das konnte mir noch niemand erklären.

Wegen der Gefahr eines Atomkriegs.

Ja, aber den könnten sie auch jetzt schon initiieren. Ihre Kampagne läuft schlecht, wegen der gelieferten schweren Waffen. Da könnten sie auch jetzt schon ihren Demonstrationsschlag durchführen.

Also eine Atombombe über der Ostsee zünden oder eine kleine taktische Atombombe in der Ukraine?

Ja. Das Zweite ist: Wir haben es mit einem totalitären System zu tun, das fast die totale Kontrolle über die russischen Medien hat. Ich glaube, Putin kann nach innen alles als gesichtswahrend verkaufen. Und drittens: Seit wann brauchen wir gesichtswahrende Lösungen für Staaten, die Angriffskriege führen?

Vielleicht weil Demütigungen gleich zum nächsten Krieg führen könnten?

Der Krieg wird nicht in dem Sinne mit einer militärischen Niederlage enden, dass irgendwer in Moskau steht. Aber die militärische Niederlage hat die Russische Föderation ja bereits jetzt erlitten und zwar mehrere. Wenn man sich anschaut, was sie anfänglich wollten, was sie zwischenzeitlich wollten und worauf sie sich jetzt konzentrieren, dann muss man sagen: Sie erleiden eine militärische Niederlage nach der anderen.

Sie meinen also, mit "gesichtswahrend" ist es sowieso vorbei?

Ja. Wenn man "gesichtswahrend" auf Putin und seine Getreuen bezieht, dann werden sie in der Lage sein, alles als Erfolg zu verkaufen. Dieses Regime belügt seine Leute Tag für Tag über den Kriegsverlauf. Die glauben dem, ein Großteil unterstützt diesen Krieg, das ist Brainwashing.

Manche Politiker sagen nun, man müsse sich auf einen langen Krieg einstellen, der vielleicht Jahre dauert.

Ich weiß nicht, ob es Jahre werden, aber es wird noch lange dauern. Das wurde schon klar, als Russland sich aus der Region Kiew zurückzog und seine Kräfte in den Donbass schickte. Wenn die Offensive der Ukraine kein durchschlagender Erfolg wird, läuft es auf einen langen Abnutzungskrieg hinaus.

Es wird auch viel über Moral gesprochen. Die der Ukrainer sei gut, weil sie ihre Heimat verteidigen, die der Russen schlecht, heißt es dann. Aber was bedeutet das konkret?

Man kann immer Waffensysteme vergleichen oder die Taktik analysieren, aber das ist nicht der einzige Grund, warum Kriege gewonnen werden. Wir haben hier nicht nur eine Armee, sondern ein ganzes Land, das hinter ihr steht. Schauen Sie sich mal das Stahlwerk in Mariupol an. Dort haben sich Verteidiger freiwillig einkesseln lassen, obwohl man davon ausgehen muss, dass das nicht gut für sie ausgeht. Es war aussichtslos, dass sie damit noch die Stadt verteidigen können. Aber sie konnten russische Truppen binden, die anderswo fehlten. Die ukrainischen Soldaten denken noch am Lagerfeuer darüber nach, wie sie den Russen schaden könnten. Die Russen sitzen abends zusammen und denken: Was zur Hölle tun wir hier?

Vergangene Woche soll die russische Führung mehre BTG verheizt haben, weil sie unter ukrainischem Beschuss einen Fluss überqueren sollten. Was macht das mit einer Armee?

Wenn die militärische Führung Soldaten ins offene Feuer laufen lässt, ist das natürlich etwas, was die Truppe komplett demoralisiert. Das Problem ist bei den Russen, wenn sie Befehle verweigern oder desertieren, müssen sie damit rechnen, erschossen zu werden.

Bei all diesen Problemen der Russen, können sie da überhaupt den Donbass erobern?

Krieg ist eine dynamische Situation. Deswegen bin ich vorsichtig mit Aussagen, dieses oder jenes wird auf keinen Fall passieren. Krieg ist unvorhersehbar. Natürlich können die Russen das schaffen, aber es wird immer unwahrscheinlicher. Sie haben zentrale Probleme beim Personal und in der Logistik immer noch nicht im Griff. Sie haben nun ihre Strategie geändert. Präzision soll jetzt vor Schnelligkeit gehen. Aber auch das funktioniert nicht. Sie haben immer noch keine Luftüberlegenheit. Rein taktisch haben die Russen da nicht viel gelernt oder sie sind nicht in der Lage, das umzusetzen.

Anfangs hieß es noch, die Russen bewahren sich ihre richtig guten Waffen noch auf.

Es sieht danach aus, dass sie außer Raketen gar nicht mehr so viel haben, was sie da hineinwerfen können. Der russischen Armee droht eine katastrophale Niederlage. Ihren Nimbus hat sie schon verloren. Wenn das Ziel ist, die Oblasten Luhansk und Donezk zu halten, müsste sie jetzt modernere Waffen einsetzen. Aber offensichtlich haben sie die nicht in ausreichender Menge.

Warum ist es dann so schwierig, sie ganz aus dem Land zu vertreiben, vielleicht abgesehen von der Krim?

Die schiere Masse ihrer Kräfte macht natürlich auch etwas aus. Außerdem ist verteidigen leichter als angreifen. Wenn die Russen sich verschanzen, wird es schwer, sie zu vertreiben. Dann hätten wir einen ganz anderen Konflikt. Jetzt hört man, dass Putin sich auch in taktische Fragen einmischt. Da kann man nur die Daumen drücken, dass er das weiter macht. Das kann nur in einem Desaster enden.

Mit Carlo Masala sprach Volker Petersen

Quelle: ntv.de

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